Vă invit să începem acest dialog pornind de la ideea memoriei ca formă de justiție, de recuperare și de argument în fața istoriei. V-am ascultat de curând susținând o conferință la Memorialul Sighet în fața unor studenți și am văzut pe chipurile lor impresia extraordinară pe care ați produs-o. De ce e necesar, de ce e bine ca tinerii să înțeleagă ce s-a petrecut acolo?

Pentru a putea înțelege pe ce lume sunt nu ai cum să înțelegi ziua de azi dacă nu știi nimic despre ziua de ieri din care ea s-a născut. De acum aproape 30 de ani de când am început realizarea Muzeului de la Sighet am spus că el nu trebuie să fie privit ca un drum spre trecut, ci spre prezent. Un prezent din care trebuiau recunoscute reziduurile trecutului. De aici și urgența realizării Memorialului pentru ca tinerii să poată descoperi și înțelege ce au trăit părinții lor adesea fără a înțelege nici ei de ce trăiseră ceea ce trăiseră. În ceea ce privește ideea memoriei ca formă de justiție, ea este răspunsul – dat în urmă cu un sfert de secol când am început Memorialul – felului în care justiția întârzia să facă dreptate victimelor represiunii comuniste, când statul de drept nu se hotăra să înceapă să funcționeze și doar memoria încerca să împiedice vehiculul istoriei să facă marche arrière.

Dacă ar fi să povestiți despre un moment cu adevărat dificil de care v-ați lovit atunci când ați pornit la drum cu acest proiect al Memorialului, care ar fi acela?

Momentul în care, după ce prezentasem Consiliului Europei proiectul gândit și scris împreună cu Romulus Rusan, iar instituția europeană (în care România nu era încă admisă din cauza mineriadelor) l-a luat sub egida sa și l-a editat în engleză și în franceză. Între aflarea la telefon a veștii și primirea prin poștă a celor două broșuri au trecut mai multe zile în care Alianța Civică, în numele căreia fusese prezentat proiectul, a organizat o conferință de presă anunțând că în România se va realiza sub egida Consiliului Europei primul Memorial al Victimelor Comunismului din lume. Urmarea a fost o adevărată revărsare de ură, atacuri și oficiale culminând cu editorialul publicat în două numere ale oficiosului guvernului Văcăroiu „Vocea României” intitulat „Sacrilegiul de la Sighet”. Sacrilegiul era că vindem Consiliului Europei suferința românilor. Momentul dificil despre care mă întrebați a fost însă nu atunci, ci câteva zile mai târziu, când Consiliul Europei, proiect care conținea pe lângă textul nostru un capitol în plus despre cum se vor strânge fondurile pentru realizare. A fost momentul în care am înțeles că noi va trebui să strângem fondurile. Poate să pară ciudat din perspectiva – mult schimbată pe parcursul ultimul sfert de secol – că nu ne gândiserăm nici o clipă în timp ce scrisesem proiectul la banii din care va fi făcut. Presupun că subliminal credeam că, asumându-și proiectul, Consiliul Europei își asumă și realizarea lui. Doar că nu s-a întâmplat așa. Și cum nu puteam sub ploaia de insulte guvernamentale să mărturisim că am înțeles greșit și să dăm înapoi, în următorii douăzeci și opt de ani am fost obligați să fim nu doar cei care au gândit Memorialul ci și cei care l-au realizat. Iar pentru asta a trebuit nu doar să strângem în jurul nostru o echipă entuziasmată de idee și să înființăm o fundație în cadrul legal al căreia să acționeze, ci și să creăm reprezentanțe ale acestei fundații în părțile lumii cu exil românesc: Paris, München, Los Angeles.

Și cel mai frumos moment? În afară de cel în care le priviți ochii tinerilor atunci când ies din Memorial?

Nu e unul singur. Sunt diminețile în care ajungând la biroul meu de la Fundația Academia Civică din București mi se aduce fotografia sosită prin mail cu lungul șir de vizitatori din ziua precedentă de la poarta Memorialului de la Sighet. Atunci, de fiecare dată îmi spun că n-am fost niciodată destul de optimistă ca să visez un asemenea succes și încerc să nu regret sfertul de secol răpit destinului meu de scriitor prin care l-am plătit.

Sunt lucruri extraordinare pe care le-ați realizat în toți acești ani la Memorial Sighet, un spațiu – deopotrivă istoric, expozițional și al evocărilor. Întrebarea mea – pornită de la un colocviu pe care l-ați susținut cu câțiva ani în urmă – este de ce credeți că deși expoziții ați organizat în multe țări europene, interesul publicului german pentru suferințele și eforturile noastre a fost mai intens decât în alte părți?

Pentru că Germania este singura dintre țările Europei Occidentale care nu numai că a cunoscut pe propriul ei teritoriu ce a însemnat comunismul, dar a și fost legată prin minoritățile germane (sașii și șvabii) de pe teritoriul României de experiența represiunii comuniste. De altfel, imediat după 1989 Germania a deschis în toate țările foste comuniste filiale ale marilor sale fundații creștin-democrate, liberale și social-democrate pentru a sprijini reînvățarea alfabetului democrației după 45 de ani de totalitarism. Memorialul de la Sighet datorează mult fundațiilor germane creștin- democrate Hanns Seidel și Adenauer.

Vorbind tinerilor despre memorie și eroi, ați folosit o sintagmă care mi-a plăcut mult și pe care vă invit să o dezvoltați – ați afirmat că este esențial ca ei să învețe „ABC-ul binelui”… Ce reprezintă acest ABC?

Formula pe care vă amintiți că am folosit-o are cu siguranță rădăcini creștine și în același timp o abia perceptibilă aură nostalgică. Ea este mărturisirea, chiar dacă inconștientă, a unei comprehensiuni – mă jenez să folosesc cuvântul spaimă – legate de felul în care simt cum în ultimii ani, poate chiar în ultimele decenii, definiția Binelui și a Răului și criteriile delimitării lor încep încet-încet să devină nesigure și să estompeze, încât nu pot să nu mă întreb uneori dacă cei foarte tineri mai sunt în stare să le perceapă. Timp de 2000 de ani, dacă ne gândim la creștinism – sau chiar timp de și mai multe milenii dacă ne gândim la toate religiile lumii în care aceste noțiuni sunt mai mult sau mai puțin asemănătoare – Binele și Răul erau definite o dată pentru totdeauna cu granițele dintre ele trasate clar. În mod absolut în momentul în care credința în Absolut a încetat să fie o axiomă, toate valorile au început să se relativizeze și criteriile să devină fluide, mișcătoare. În mod evident este mult mai greu azi decât acum o sută de ani să înțeleagă pe ce lume este. ABC-ul binelui ei nu-l mai primesc de-a gata – girat de generațiile anterioare, de seriile succesive de părinți – ci trebuie să-l descopere și să opteze pentru el între diverse variante adesea de sens contrar. De aici nevoia de modele și memoria ca drum nu spre trecut, ci spre viitor, despre care vorbeam.

„Eu am rămas eu însămi, nu m-am lăsat transformată: aceasta cred că se numește rezistența” – sunt cuvintele dumneavoastră referitoare la presiunea totalitară. Revenind la prezent – întrebarea mea este: au dispărut derapajele extremiste cu adevărat sau ele s-au convertit în formule care clamează, sub numele eticii, un bine comun?

Despre extremism se vorbește de obicei cu referiri delimitate strict la zone rasiale, sau religioase sau politice. Eu cred că el se poate manifesta în multe alte domenii, poate chiar în toate. Există un extremism al artei, al consumismului, al egalitarismului, al regulilor de viață, al dogmelor political correctness, al dorinței de putere. Tot ce se află dincolo de atât de greu definibil „frontiere ale bunului simț” este extremism. După cum orice formă de violență este extremistă. Toate extremismele din istorie s-au exercitat în numele binelui comun. Dar, ca să revin și să completez răspunsul la întrebarea precedentă, a învăța ABC-ul binelui înseamnă a învăța să reziști tuturor extremismelor.

Putem afirma că este evidentă în lumea occidentală actuală o tendință stângistă? De unde vine ea de fapt sau cum s-a perpetuat?

Da, mai precis în lumea intelectuală occidentală și încă mai precis în lumea universitară occidentală. O puternică tendință nu de stânga, ci stângistă care în mod aproape straniu nu își are rădăcinile nici Rusia, nici în China, ci în Germania, în grupul de la Frankfurt care după venirea lui Hitler la putere a emigrat in corpore în Statele Unite și a împânzit universitățile americane care apoi, la rândul lor, în cadrul unei americanizări treptate a societății de consum, din toată lumea au influențat universitățile europene. Marile puteri comuniste n-au făcut decât să profite în deceniile care au urmat de această canalizare spre extrema stângă a creierelor care prin mecanismele sistemelor de învățământ și-au multiplicat ecoul ideilor.

Trăim într-o lume în care, iată, unii dărâmă statui. Credeți că fenomenul ne va afecta în mod direct și pe noi? Am trecut noi printr-o situație similară cândva?

Nu, noi n-am trecut printr-o situație similară niciodată. La noi statuile nu au fost dărâmate de masele fanatizate, ci de hotărâri administrative ale unor structuri de partid locuite preponderent de oportuniști care făceau ce li se spunea de la Moscova să facă. România a avut într-o neglijabilă măsură comuniști convinși, dovadă că n-a avut nici dizidenți, care, pentru a fi dezamăgiți de comunism, ar fi trebuit mai întâi să creadă în el. Cu atât mai puțin, mi-e greu să-mi imaginez la această oră a românilor, care merg duminica la mall-uri ca la biserică, o dărâmare populară de statui din motive ideologice, oricât de absurde.

Putem vorbi în mod direct de neomarxism? Avem iar așa-numiții „arhitecți ai binelui”? De fapt, cât de puternică este ideologia neomarxistă și cât de mult credeți că va putea ea coaliza în numele unui „bine” numit „corectitudine politică”?

Nu cred că se poate pune problema unei legături între neomarxism și mase, așa cum nu cred că s-a pus, în fond, nici pentru marxism. Și într-un caz și în altul circulația și influența teoriei s-a exercitat doar la nivelul cercurilor intelectuale, universitare, mai ales. Devenind filosofie de stat, în întreaga lume comunistă, puterea marxismului a fost una administrativă, impusă politic și doar astfel determinantă ideologic, iar legătura cu masele a avut forma coerciției. Orele de marxism, obligatorii, din școlile și universitățile noastre asigurau nu adeziunea, ci aversiunea. În ceea ce privește neomarxismul mai sofisticat și mai subtil decât părintele său, el domină într-adevăr universitățile și mass-media americane – ceea ce, desigur, nu înseamnă „masele” – dar înseamnă mult și neliniștitor dacă ne gândim că regulile corectitudinii politice tind să fie impuse în societăți libere și în state de drept prin mijloace de represiune pe care nu îndrăzniseră să le inventeze dictaturile. Faptul că de data aceasta represiunea este ocultă nu o face mai puțin înspăimântătoare.

Este corectitudinea politică și o formă de derută sau un efect al unei derute? Iată – se schimbă titluri de cărți, se interzic unele, cinematografia are de suferit…

Corectitudinea politică este în primul rând o formă violentă de cenzură politică, de îngrădire a libertății, și – prin spaima pe care o generează în societate – o formă de o încercare neascunsă la vedere de deturna și perverti gândirea liberă, esența democrației. Prin felul în care neagă dreptul fiecărui om de a gândi cu propria sa minte ea își demască natura totalitară și înrudirea vinovată cu esența comunismului. Dar dincolo de această definiție a evidenței, pentru mine corectitudinea politică are, prin lipsa de logică și absurdul pe care îl conține cu legături oculte cu alte proiecte contra naturii precum transsexualitatea sau transformările genetice. Pentru că este ceva nefiresc, contra-naturii, în acest demers al unor intelectuali împotriva gândirii și al unor oameni liberi împotriva libertății, ceva aproape imposibil de înțeles dacă nu ar exista precedentul istoric al „lagărului socialist”. (Folosesc această formulă creată în limba rusă și preluată apoi de celelalte țări comuniste, care m-a uimit întotdeauna prin felul în care își mărturisea cu mândrie propria condiție penitenciară) Doar că trăisem cu iluzia că e vorba de un capitol încheiat, în timp ce corectitudinea politică este dovada evidentă și înspăimântătoare că istoria e dispusă să facă marche arrière.

Cenzura aceasta creează teamă?

Da, așezarea fricii ca pe o bombă cu efect întârziat în inima unor societăți libere este cea mai neliniștitoare dintre efectele corectitudinii politice. Pentru că nu este numai frica de marginalizarea socială, de interzicerea succesului, de distrugerea anturajului a celui ce nu se supune, nu este doar frica de a-și pierde serviciul, ci și frica de a-și pierde mințile în fața imposibilității de a înțelege sensul unui rău în bună măsură sinucigaș.

Putem vorbi despre o poziție, o atitudine firească și onestă față de ceea ce se întâmplă? Ce ar trebui făcut? Există vreun gest, vreun act simbolic pe care ar trebui să îl facă scriitorii – alături de alți membri ai societății civile – în mod aparte?

Este de-a dreptul ciudat cum această frică de incomprehensibil și marginalizare este mai paralizantă decât frica de închisoare și moarte din comunism. Există scriitori ajunși în închisoare pentru că au protestat în China și Vietnam, dar nu există scriitori care să fi protestat împotriva politicii corecte a rescrierii istoriei și-a discriminării pozitive. O biată listă de semnături strânse pe un apel precaut la normalitate scris cu grija de a nu jigni nici extremiștii, nici fanaticii este tot ce a apărut după dărâmarea statuilor. Nu există o opoziție politică împotriva stângii extremiste, nu există nici măcar o opoziție a bunului simț împotriva aberațiilor și lipsei de logică care cucerește spațiul public. Și asta nu pentru că nu se conștientizează pericolul, ci pentru că nu există curajul de a-l influența. Poate că explicația se află în lungile decenii de cultivare exclusivă a consumismului, în care accentul s-a pus doar pe materialitate, în care timpul a fost doar bani, iar valorile spirituale s-au relaxat, s-au estompat, și-au pierdut valoarea de întrebuințare. Între nerușinarea reprezentată de fake news și oportunitatea vânzării cuvântului celui care dă mai mult, mass-media a devenit cel mai vinovat pedagog al unei libertăți leneșe băltind între indiferență și derută.

Și cum convingem tinerii că aderând la această idee se află, de fapt, într-o eroare? Care sunt argumentele, care sunt lecțiile minimale care îi pot determina să regândească fenomenul și să ia o distanță critică față de ceea ce se întâmplă?

Dacă vă referiți la tinerii de la noi nu cred că – în măsura în care se pune problema – e vorba de aderarea la anumite idei ci de o imitare, de consistența unor mode, la pachet cu blugii sfâșiați și ultimele șlagăre. Soluția de contracarare este dirijarea lor spre cultura înaltă, cultura de tip clasic, nu cultura de consum, cultura care cuprinde în sine memoria și îi învață dincotro vin, unde au ajuns și încotro ar trebui să meargă.

Este corectitudinea politică o amenințare reală și pentru România? Cum ne va afecta – pe termen mediu și lung?

Cred că fostele țări oprimate de comunism, printre care și România, sunt mult mai puțin vulnerabile la corectitudinea politică pentru simplul motiv că ea seamănă prea mult cu cenzura interioară care îi umilea pe vremuri pe români ca să mai poată să se lase stăpâniți de ea acum. Pe de altă parte în pedigree-ul nostru există o prea lungă perioadă a libertății interzise ca să renunțăm acum la ea de bună voie. În general sentimentul meu este că intelectualii din Est – trecuți prin suferințele celor 45 de ani de comunism – sunt mai maturi și mai puțin manipulabili decât colegii lor occidentali.

Notă: Acest interviu a fost publicat în revista RAMURI, nr. 11 2020.